Sep 7, 2021

“A los hombres les cuestionan menos sus universos” Entrevista a María del Mar Ramón

Por Volcánicas

Volcánicas: Escribiste tu libro durante la pandemia y en ese tiempo hablaste públicamente de haber estado deprimida. ¿Cómo impactó el tema del libro tu salud mental? Escribir sobre un grupo de jóvenes hombres que cometen un crimen no debió ser emocionalmente fácil.   

Mar: Fue obviamente una mala idea, en términos emocionales, pero escribir sobre ese tema fue una decisión más bien involuntaria. Yo había escrito un cuento en el 2016 o 2017, algo parecido a un retrato de algunos de los personajes que aparecen en el libro, y lo escribí cuando era muy reciente del caso de La Manada (el grupo de jóvenes que violaron a una mujer en España)  y a mí lo que me había llamado la atención de ese caso, que es de lo que trata el libro finalmente, era cómo ellos habían tomado esa decisión. Cómo se coordinaron estos chicos y cuál fue el lenguaje que usaron antes de cometer su crimen. ¿Cómo se comunicaban? Luego, justo en enero del año pasado, unos pelados de un equipo de rugby mataron a golpes a un chico acá en Argentina y a mí ese suceso me quedó sonando y empecé a escribir la novela pensando que nunca la iba a terminar. 

Estábamos en plena pandemia y empecé la escritura como empecé otras actividades (también compré unos colores) y me puse a escribir sobre todo por las noches. Tenía mucho miedo de enloquecerme y pensé que lo mejor era llenarme de cosas para hacer. Pero todo el tiempo pensé que era una actividad lúdica. Quizás lo que me pasaba era que yo me sentía muy angustiada, el libro sí refleja una desazón muy extrema, y la mejor forma que encontré para lidiar con esa angustia fue volcarla a unos personajes en una situación totalmente distinta a la mía. Pero creo que la atmósfera del libro es angustiante porque refleja lo que estaba pasando en mi vida. No pude desapegarme de manera exitosa de esa sensación horrible, como de ese aire que estábamos respirando. 

Además la historia me entretenía mucho. Siendo una historia tan trágica y tan oscura, me resultaba entretenido pensarla y para las noches funcionaba muy bien. Y ese entretenimiento, y esa distracción, me engancharon hasta que el libro tomó ritmo. Hay un punto, a la mitad del libro, en donde se vuelve mucho más neurálgica y más rápida la lectura, porque también eso le pasó a la escritura. Llegué a escribir un capítulo cada dos días. Y entonces la tragedia me sacó mucho de mi propia tragedia, y de la tragedia del mundo en ese momento. ¡Todo era muy trágico! Pero sí creo que el libro tiene una energía muy densa, por lo cual funcionaba escribirlo en ese momento. Era casi cómo aprovechar el envión. Era una atmósfera que yo sentía congeniaba con lo que sentía. Y la historia me interesaba mucho. Y cuando empecé a preguntar, y cómo a hacer una pequeña investigación que fue muy chiquita y muy cortita, me empezó a entusiasmar todavía más. Entonces era una una obsesión mía, y lo es todavía: entender el lenguaje, las motivaciones y los sentimientos de los hombres.

Volcánicas: Escribías durante las noches. ¿Cómo eran esas sesiones de escritura?

Mar: Yo creo que todos los procesos de escritura son distintos. Nunca un proceso de escritura me había atado tanto a una rutina como este ni me había demandado una concentración tan corporal. Yo no trabajo de noche en nada. Pero esta novela, yo creo que al ser ficción, me demandó una concentración que yo nunca había necesitado para algo más. Y es un silencio muy sepulcral. No me puede estar sonando el teléfono y no puedo estar pensando en que tengo que contestar ningún mensaje. 

Esta ha sido la escritura que más me ha demandado un ritual y rigor en ese ritual. Y, además, como yo soy medio obsesiva, me obsesioné con el ritual:  a las diez y media de la noche ya tenía que estar sentada con el vasito de agua y con todo muy dispuesto en el escritorio. Ahí revisaba el capítulo anterior. Con toda la ansiedad de esos meses yo volví a fumar pero solo los días en los que escribía. La escritura se me coordinó mucho con los cigarrillos. Me fumaba siempre el primer cigarrillo mirando qué había pasado en el capítulo anterior y ahí me tomaba un momento para pensar qué iba a pasar en el siguiente. Y lo más difícil, que yo creo que es algo super bonito de la escritura y súper trágico, era encontrar la siguiente primera escena, la siguiente imagen, la próxima primera palabra. Pensar en el nuevo capítulo me daba una emoción que me daba taquicardia, algo que yo no había sentido nunca, como vértigo. 

Traté también de no dejar los capítulos por la mitad e insistí en terminarlos y hacía jornadas de más o menos de una hora y cuarenta o cuarenta y cinco minutos de escritura, más la pausa que usaba para fumar. Terminaba las sesiones como a las doce o a la una de la mañana y acababa muy emocionada. Me iba a dormir conmocionada o angustiada por lo que había pasado en el capítulo, pensando en lo que les había pasado a ellos y en lo que les pasaría después, y me costaba trabajo quedarme dormida. Por eso me pareció que eso no se podía hacer todas las noches, porque me generaba mucho desgaste. Hubo un punto en el que realmente sacrifiqué todas las otras dimensiones nocturnas de mi vida porque me entretenía demasiado. Fue un proceso súper bonito y súper extraño estar tan adentrada en una historia. Nunca me había pasado y no sé si me vaya a volver a pasar. Creo que el aislamiento tuvo mucho que ver.

Volcánicas: En tu libro nunca juzgas a los personajes. Por el contrario, logras explorarlos a profundidad sin pararte desde ningún pedestal moral para exponerlos a ellos ni a sus acciones. ¿Sentiste tentación de hacerlo en algún momento? ¿Qué tan difícil fue, como feminista, hablar sobre hombres que cometen un delito? 

Mar: Fue espectacular. Fue muy chévere y muy raro porque yo siempre había escrito, literalmente, desde el otro lado del mostrador. Pero lo que a mí me interesó, y lo que a mí me parece más chévere, es la posibilidad de imaginarmelos. Entonces, todo el proceso de investigación, el par de entrevistas que hice y todo lo que leí teóricamente sobre los varones, lo hice con una pregunta abierta en mente: ¿cómo se hablan y cómo se comunican y cómo se miran y cuál es el código que tienen los hombres? Eran preguntas que tenían todo que ver con el lenguaje. Y era también un universo que me ha sido vetado, por lo cual me genera una enorme curiosidad. Uno lo ve con las parejas y con los amigos, que hay algo muy intuitivo y automático en la complicidad de los hombres. Nosotras, como feministas, hemos denominado eso como un “pacto” que reproduce desigualdades y reproduce violencias y las encubre. Pero incluso cuando no son violencias, hay algo que pasa entre los hombres. Tienen una forma de comunicarse (un codazo, un puñito entre manos, una palmadita en la espalda) un código que es muy abstracto y que a mí siempre me resultó súper fascinante. Y empecé a imaginarme a personas que son muy específicas pero también muy genéricas. Todo el mundo puede pensar que conoce a alguien exactamente igual personajes como Esteban, El Negro o El Mono. Y muy rápidamente en el proceso me di cuenta que era inútil odiarlos.

O sea, no toda la gente que siente menos remordimiento en el ejercicio de la crueldad es gente que está puesta en situaciones donde pueda ejercerla. Uno tiende a categorizar moralmente a todas las personas, sobre todas las personas que consideramos que han hecho cosas reprochables, (como para mí son todos los hombres heterosexuales), pero estando en esa situación de imaginármelos, era más fácil entender la frustración y la terrible angustia bajo la que estaban todos. Yo creo que ser adolescente es muy duro y que ser adolescente mujer y ser adolescente varón es también muy difícil. Y que al mismo tiempo, incluso como adultos, nos importa mucho lo que los demás piensan de nosotros y nosotras y nos importa mucho lo que esas personas tienen para decir sobre nuestras vidas. Y eso es una presión súper fuerte. Ellos tienen todo el tiempo la presión de la clase que está ahí como un tono. Entonces fue como intensificar un poco esos rasgos e imaginármelos en la angustia de los pares que tendrían como adolescentes.

Y ahí fue más fácil entender que el sistema está muy mal. Que incluso los que son más sociópatas, o los que son más crueles, los que sienten menos remordimiento, no son finalmente los que cometen los actos más reprochables en la vida. O sea que eso es muy arbitrario. Y que es muy difícil, en un ambiente como en el que están puestos esos muchachos, no ejercer una violencia terrible contra los demás, contra ellos mismos.

Volcánicas: Ya metida en la mente de estos varones que se volvieron criminales, ¿qué sentiste? 

Mar: Si hay algo que me interesa de la escritura, y que he tratado de hacer, es tocar los lugares incómodos. Y es que no hay un lugar más incómodo, primero como feminista y luego como lectora o lector, que sentir una profunda empatía por esos holgazanes. Y me gustaba jugar de un lado y otro. Para mí era muy interesante sentirme muy incómoda, sintiendo cariño y sintiendo pena y sintiendo lástima y sintiendo dolor por lo que les pasa a ellos. Y la relación con los personajes es muy interesante porque todos ellos son, de una u otra manera, desagradables. Cuando hay alguien que está por caerte muy bien y estás por decir “marica, pobre man”, hace una cosa horrible, hace una cosa fea. Fui muy deliberada con eso. Y eso le da verosimilitud a la historia y contribuye a la sensación de familiaridad que se siente durante toda la novela. Esos jóvenes podrían ser, o tal vez son, nuestros hermanos o amigos, nuestros conocidos más cercanos. 

Volcánicas: Abres la novela con la frase “Siento mucho lo que el mundo hizo con ustedes y lo que ustedes hicieron después” como augurando el universo de sentimientos que despiertan los personajes a lo largo del libro. Por ejemplo la empatía que generan las historias de las madres de los protagonistas, que terminan hilando la trama y dando contexto a las circunstancias. ¿Por qué las hiciste a ellas tan importantes? ¿Porque era importante para la estructura del libro o porque era importante para ti como feminista? 

Mar: Por ambas razones. La estructura se fue dando de una manera medio intuitiva y, después de varios capítulos, me di cuenta que hacía sentido contar las historias de los chicos a través de las narraciones sobre sus mamás. Además porque, desde lo narrativo, para mí era muy asfixiante escribir solo sobre hombres. Que ellos estuvieran todo el tiempo juntos, me hacía falta aire. Las mujeres dan ese aire. Además a mí me interesaba contar las familias porque una de mis intenciones era que fueran familias totalmente disímiles. Que las familias que vieron nacer a estos muchachos fueran totalmente diferentes entre ellas porque hay una tendencia a decir que los actos de los jóvenes son “culpa de las familias” y pues no necesariamente.

Y a  mí me empezó a parecer cada vez más fuerte la pregunta de qué iba a pasar con las mamás de ellos. Y me acordaba de una película que vi una vez hace muchos años, que me impactó mucho, que se llama “Tenemos que hablar de Kevin”. Me pareció tan horrible que no fui capaz de terminarla. Ella es la mamá de uno de esos “shooters” en Estados Unidos y el Pelado queda vivo después de cometer la masacre. Y es toda la historia es sobre ella, cómo el pueblo la rechaza totalmente y cómo ella tiene que cargar con la culpa de su chino. Las mamás siempre quedan vinculadas a lo que hacen sus hijos. Y había como una cosa súper crítica que a mí me interesaba mucho de la paternidad, como que la paternidad para mí es una cosa que resulta un poco más voluntaria, como “hoy soy papá pero mañana no”. Y como que las vidas de los hombres que tienen hijos o hijas es una relación más desapegada. Tienen derecho a elegir mejor los momentos en los que ejercen su paternidad y en los que no. En cambio, lo que significa la maternidad socialmente es una identidad. Y a mí eso me obsesionaba mucho y me obsesiona mucho la idea de la maternidad. Justo cuando estaba escribiendo el libro pensaba en que mi mamá siempre me decía, o yo la escuchaba decir, que si yo matara a alguien, si yo cometiera un crimen, ella haría lo que fuera porque no pasara me nada y yo estuviera bien. 

Creo que es tan despersonalizado lo que les pasa a las mamás, tan demandante, que hasta se tienen que desprender de su propia moral. O sea, hay una cosa como más imperante que es el bienestar de sus hijos y eso está antes de sus propios principios y eso es también un principio válido. Las mamás ni siquiera tienen derecho a una moral. 

Volcánicas:  A pesar de que en este libro no hay “justicia” como la conocemos, desde lo punitivo, ni tampoco desde la reparación a las víctimas, tampoco hay total impunidad. Se siente mucho la presencia de la culpa, como si fuera un personaje. 

Mar: Me parecía chévere mostrar que hay cosas que son graves, y que para la sociedad son graves, pero son graves durante muy poquito tiempo y finalmente no cambian estructuralmente nada. Los colegios masculinos siguen siendo masculinos y los colegios femeninos siguen siendo femeninos y de esos colegios siguen saliendo personas muy importantes del país. Y nadie cuestiona hoy en día cómo puede ser que sus instituciones sigan siendo masculinas y femeninas (que a mí me parece que es algo en sí mismo violento, y que reproduce violencias, y que es un germen que da origen a formas muy obtusas de percibir el mundo y de percibir la diversidad) pero eso nunca cambia. 

Y también quería generar una reflexión sobre lo que es “la realidad”. Los muchachos en esta novela se la pasan narrando sus historias a sí mismos y a los demás de maneras muy diversas. ¿Qué es la realidad? Es un poco como el árbol que cae en el bosque y si nadie lo escucha, ¿se cayó?. Si ellos hicieron algo malo, pero se lo cuentan de una manera totalmente distinta ¿pasó? Y esa es una dimensión que a mí me interesaba tocar sobre las amistades y la adolescencia, y que después creo que se puede traspolar a la adultez: la construcción del mundo en el que se habita. Estos chicos del libro se narran y construyen la legitimidad y el universo en el que respiran.Y por eso son un eslabón que necesita al otro, por eso es tan identitaria y tan fuerte y tan sólida esa construcción, porque si no están todos, se cae.

Volcánicas: este problema de la subjetividad que tenemos para narrar nuestras realidades, nuestra capacidad de hacer “fabulaciones”, como lo dices en el libro, se hace muy evidente en la parte de la novela en la que los jóvenes cometen una violación sexual que nunca identifican como tal. 

A mí me interesaban mucho esos casos sobre violaciones en donde los agresores dicen ”no, yo yo creía que ella estaba de acuerdo. Yo creía que esto era una situación consentida”. Y a mí siempre me ha interesado entender cómo alguien puede tener una lectura tan diferente de la realidad. Entender cómo es posible que alguien pueda creer que ciertas situaciones de abuso fueron consentidas. Entonces fue muy interesante llevar todas esas cosas que nosotras venimos investigando, y de las que venimos hablando en los feminismos, a esa escena concreta y terrible de la violación. No es solo que los agresores logran deshacerse de la culpa, sino que su comunidad es inflexible, es invulnerable su vínculo y lo que los une, porque ellos se narran una realidad, o sea, ellos construyen una realidad.

Y creo que esa capacidad de reconfiguración de la realidad es muy masculina, porque las realidades de los hombres no son tan controvertidas, ni discutidas, ni cuestionadas, como las de las mujeres. Se interviene mucho menos en la realidad de los hombres. O sea, creo que se les juzga menos, se les cuestiona menos, hay un montón de dispositivos y de mecanismos que funcionan para las mujeres que para los hombres no. Y creo que por eso generan tantos poderes a partir de esas cofradías, porque nadie está interesado en rompérselas, en cambió a nosotras todo tiempo nos están pinchando todas las burbujas. A los hombres les cuestionan menos sus universos.

Volcánicas: La violación es uno de los crímenes que los protagonistas del libro cometen, pero no es el principal. ¿Por qué le diste más protagonismo a un crímen que al otro? 

Mar: Yo no quería hacer un libro sobre una violación porque quería, justamente, que mi perspectiva no fuera tendenciosa a nivel de “una cuestión de género”. Como que si yo escribía un libro sobre una violación, pues iba a saber que yo escribí un libro sobre una violación y que yo seguramente estaba hablando desde el lugar de la víctima. En cambio, si yo escribía un libro donde el conflicto principal era que hombres golpean a otros hombres y se matan entre ellos, no iba a quedar claro yo de qué lado estaba y eso para mí era un poco más satisfactorio en el proceso de escritura. 

También lo escribí pensando en la relevancia que habría tenido para mí un evento de esos en la época en la que transcurre el libro. Yo era muy chiquita en el 2004, era menor que la edad de los personajes en el libro, pero recuerdo las historias de mis primas y de amigas y me acuerdo de cómo a esas secuencias, incluso propias, no se les daba tanta relevancia. Y todas quienes pasaron por agresiones sexuales similares no tenían recursos para explicarlas, ni tampoco para decir “esto fue un abuso”. Hay todo el tiempo como un vacío para hablar de esas cosas en esa época y que yo creo que eso cambió hace muy poco tiempo, o sea que adquirimos un lenguaje y un espacio y una voz, para poder contarnos todas esas violencias que habían sucedido y esas violencias sexuales de la adolescencia, previo a la masificación de los movimientos feministas. Entonces había algo que me parecía interesante, y terriblemente realista, de lo espantoso que resulta leerlo y que se sienta tan anecdótico.

Volcánicas: Al final de tu libro uno se pregunta por las causas de las violencias cometidas por sus jóvenes protagonistas: ¿Es la violencia un destino genético de los hombres o es, más bien, el resultado de unas dinámicas socioculturales que protegen sus historias y su poder? Si los hombres de tu novela son “hijos sanos del patriarcado”, y el problema no tiene nada que ver con la biología, tal vez hay cosas que podemos hacer para prevenir esa violencia. En ese sentido, ¿hay esperanza?   

Mar: Yo creo que el problema de la violencia de los hombres no es algo biológico y creo que puede cambiar. Justo cuando estaba escribiendo la novela mi editora Salomé me escribió para mostrarme una noticia de un grupo de jóvenes que cogieron a golpes a otro que quedó en coma y me dijo: “¡Esta noticia es nuestra novela! Y yo le respondí que nuestra novela siempre iba a tener un equivalente en la coyuntura porque siempre están pasando cosas similares. Y eso definitivamente es desalentador. O sea, yo creo que hay una violencia terrible entre ellos porque son personas con fuerza que están puestas en una situación en la que tienen que jerarquizarse y ordenarse según unos valores que fueron los que les fueron enseñados: los valores de la fuerza y de la dominación. La violencia de los hombres no es porque ellos tengan testosterona, sino porque justamente se los educó para ser de una manera y, puestos todos juntos sin convivir con otras personas diversas, están todo el tiempo tratando de de llevar a cabo esos objetivos que tienen como género. Por eso es indispensable que los espacios en los que las personas pasan todos los ámbitos de su vida, y en los que desarrollan sus cotidianidades, sean más diversos.

 Yo tengo la esperanza de que entre más diversos sean los espacios, entre más convivencia haya entre otros géneros e identidades de género, orientaciones sexuales, clases y razas, entre más interseccionales sean los ámbitos en los que los hombres pasan su vida, pues hay menos qué demostrar. Tú puedes ser el tipo más fuerte, pero si estás al lado de un chico gay y estás al lado de una chica trans, al lado de una chica no binaria, ¿eso qué importa? Si lo que ordena finalmente no es lo jerárquico, porque todas las performatividades de género son distintas, entonces ese sí sería un mundo en el que quisiéramos estar. Sin embargo creo que las expectativas de género son normas muy fuertes, muy inquebrantables. Por eso, para acabar esas presiones  de género, tenemos que cambiar lo que se espera de los géneros. La mejor forma de hacerlo es que estén mezclados con gente de otros géneros. Pero esto es súper intuitivo. Yo no puedo dar una respuesta correcta que solucione el problema de la violencia de los hombres. Por esa misma incapacidad es que el libro sucede en una época en donde no había tantas respuestas. Esa era una época totalmente barbárica, sin el tamiz del feminismo.

Volcánicas: Da la impresión de que tú no querías escribir una novela que puediera ser tildada como feminista. ¿Por qué? ¿Tuviste alguna intención cuando la escribiste? 

Mar: Sí, por supuesto que es un libro feminista, pues yo soy una feminista, con lo cual yo creo que el libro ya tiene una perspectiva. Pero hay algo que me molesta un montón y es que no entiendo por qué la necesidad de la categoría. La categoría “literatura” la tienen los varones heteros cis y, en cambio, nosotras hacemos libros feministas para feministas, ¿no? Y, si bien eso nos ha dado una entrada al mercado editorial y también nos ha garantizado lectoras, para mí era muy importante salir de ese nicho.  No porque el libro no sea feminista, sino porque creo que es una novela que habla sobre un universo. Y es una perspectiva feminista, pero no es un libro sobre feminismo. A mí tiende a parecerme muy odiosa esa es la segmentación y a veces no sé qué tan útil sea, qué tan constructivo que los varones sigan pudiendo contar el mundo ampliamente y nosotras, que contamos nuestras vidas y nuestras amigas y nuestros problemas y nuestros dilemas, sigamos siendo de nicho. Además quiero que los hombres lean mi libro. Quiero saber qué tienen para decir. Quizás esta sea la única vez en la vida en la que me interese qué piensan los hombres.

Lo que les he escuchado a mis lectores hombres, aunque depende mucho de sus intereses y de sus sensibilidades, es que a veces se sienten muy bien retratados aunque casi siempre se sienten incómodos con ese retrato. Y eso es lo que más me importa: que les resulte muy incómodo. La incomodidad es un estado muy fértil para pensar, entonces lo que a mí me gusta, y me gustaría, es que el libro deje una sensación de incomodidad.

Hacemos periodismo de investigación riguroso, audaz, feminista y latinoamericano. Consideramos que todo periodismo debe ser feminista. Creemos firmemente que la función principal del periodismo es informar con rigor a la ciudadanía para que esta pueda tomar decisiones informadas en una democracia. Este compromiso con la democracia implica la defensa de los derechos humanos y, en esa medida, el periodismo que se dice sin posturas o sin apuestas políticas está a la defensa del status quo, que no es más que el patriarcado.

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